Blake'a idea Upadku

♂

Edited by: AdamKadmon Feb 27, 11, 11:12 #1

Ziemia Urlo - Czesław Miłosz:

There are two poles in human thought, the conception o life as eternal existence in one divine Man, and the conception of life as an unending series of cycles in nature. Most of us spend our mental lives vacillating somewhere between these two, without being fully conscious of either, certainly without any great impulse to accept either. But the rise of Deism has increased our awareness of the extant to which we are attracted by the latter. Between the beginning of life in our world and ourselves, a long interval of time may have elapsed, and a great development have taken place; but the beginning of our world cannot have been, from a natural point of view, anything more than an incident in the revolving of stars in the sky. As soon as our idea of a beginning of time or creation disappears into the “Starry Wheels,” we have attained the complete fallen vision of the world, […] the wheel of death. […] Such an idea, Blake insists, is a mental cancer: man is not capable of accepting it purely as an objective fact; its moral and emotional implications must accompany it into the mind, and breed there into cynical indifference, short-range vision, selfish pursuit of expediency, and all other diseases of the Selfhood, ending in horror and despair. But we cannot shut our eyes and deny its reality; we must see its reality as a reflected image of the eternal mental life of God and Man, the wheel of life, the automotive energy of the risen body.

Są dwa bieguny myśli ludzkiej, koncepcja życia jako wiecznego istnienia w jednym boskim Człowieku i koncepcja życia jako nieskończonej serii cyklów w naturze. Dla większości z nas życie umysłowe upływa na wahaniu pomiędzy tymi biegunami, choć nie uświadamiamy sobie wyraźnie, ani czym jest pierwszy, ani czym jest drugi, i nie mamy wielkiej ochoty wybrać pomiędzy nimi. Jednakże pojawienie się deizmu przyczyniło się do obudzenia naszych zainteresowań w tym względzie, z tym skutkiem, że skłaniamy się do drugiej z dwóch koncepcji. Pomiędzy chwilą zaczęcia się życia na ziemi i naszym życiem upłynęło zapewne bardzo dużo czasu i odbył się długi proces rozwoju; jednakże początek naszego świata nie mógł być z naturalnego punktu widzenia niczym więcej niż przypadkiem, jednym z przypadków wśród obrotu ciał niebieskich. Skoro tylko nasze wyobrażenie o początku czasu czy wszystkich rzeczy zmienia się w wyobrażenie "Gwiezdnych Kół", przyswoiliśmy obraz świata właściwy upadkowi, [...] znaleźliśmy się w kole śmierci. [...] Taka koncepcja, Blake podkreśla to z naciskiem, działa na umysł jak złośliwy nowotwór: człowiek nie może jej przyswoić samej, sprowadzonej do obiektywnego faktu; jej moralne i uczuciowe następstwa muszą jej towarzyszyć w umyśle i wytwarzać tam cyniczną obojętność, krótkowzroczność, samolubne dążenie do natychmiastowej korzyści oraz wszelkie choroby Samosobności (Selfhood), kończące się horrorem i rozpaczą. Nie możemy jednak zamykać oczu na rzeczywistość; musimy ją jedynie widzieć jako odbity obraz wiecznego umysłowego życia Boga i Człowieka, jako koło życia, napędową energię zmartwychwstałego ciała.

AdamKadmonThreads: 38 Posts: 1,120 Joined: Apr 23, 10 ♂	Feb 27, 11, 11:43 #2
Choroby Samosobności (Selfhood), kończące się horrorem i rozpaczą:

♂

Feb 27, 11, 20:43 #3

Są dwa bieguny myśli ludzkiej: koncepcja życia jako wiecznego istnienia w jednym boskim Człowieku i koncepcja życia jako nieskończonej serii cyklów w naturze. Pojawienie się deizmu przyczyniło się do obudzenia naszych zainteresowań w tym względzie, z tym skutkiem, że skłaniamy się do drugiej z tych dwóch koncepcji. Konsekwencją koncepcji życia jako nieskończonej serii cyklów w naturze jest to, że początek naszego świata z naturalnego punktu widzenia postrzegamy jako przypadek - jeden z wielu przypadków wśród obrotu ciał niebieskich. Skoro tylko nasze wyobrażenie o początku czasu i wszystkich rzeczy zmienia się w wyobrażenie obrotu "Gwiezdnych Kół", przyswoiliśmy sobie obraz świata właściwy upadkowi.

Poniższy fragment filmu pokazuje, że ten machanistyczny punkt widzenie rozwinął się i że deistyczna koncepcja Boga jako wielkiego zegarmistrza uczyniła z człowieka i społeczeństwa zaprogramowaną przez Boga maszynę uczestniczącą w wielkiej grze życia. Uczucia takie jak miłość, moral sentiments, dla których widział jeszcze miejsce guru współczesnych liberałów Adam Smith, stały się, jak pisał Mickiewicz, jedynie boską pomyłką liczebną:

Jeżeli miłość jest na co w świecie Twym potrzebną
I nie jest tylko Twoją pomyłką liczebną

Film Adama Curtisa The Lonely Robot:

[...] behind these new ideas for how society was to be managed, was the model of the individual as a rational calculating machine whose self interested behavior could be analyzed by numbers. This simplified version of us had been created back in the Cold War by game theorists, ...that everything humans did or felt had been programmed into us by our genes. And all our actions were the result of rational calculation of that genetic program....The roots of these ideas go back to the early 1970s, when geneticists who were studying the behavior of animals made a conceptual shift: they started to look at the animals behavior from, what they argued, instead of actually proved, was the gene's point of view.

Widać więc, że współczesny model polityczny i ekonomiczny ma bardzo wiele wspólnego z osiemnastowiecznymi i dziewiętnastowiecznymi koncepcjami, a konkretnie deizmem do którego, poprzez analizę idei Upadku Blake'a, kieruje naszą uwagę Miłosz. Idee mają swoje dalekosiężne, czasem nieoczekiwane konsekwencje i stąd nie są nieżyciowymi abstrakcjami. Jaka jest wasza na ten temat opinia?

alexw68

Edited by: alexw68 Feb 28, 11, 09:19 #4

AdamKadmon:

Widać więc, że współczesny model polityczny i ekonomiczny ma bardzo wiele wspólnego z osiemnastowiecznymi i dziewiętnastowiecznymi koncepcjami, a konkretnie deizmem do którego, poprzez analizę idei Upadku Blake'a, kieruje naszą uwagę Miłosz. Idee mają swoje dalekosiężne, czasem nieoczekiwane konsekwencje i stąd nie są nieżyciowymi abstrakcjami. Jaka jest wasza na ten temat opinia?

Więc? Więc?

1) Idea upadku Blake'a jako komentarz o jego świecie i środowisku była mocno związana z początkiem Industrial Revolution, rewolucji uprzemysłowienia w Anglii mającej miejsce od roku ok. 1750. W jaki do cholery sposób jest tamten stan rzeczy podobny do dzisiejszego - byle to w Polsce czy gdzieś indziej?

2) Deizm: Niech intelektualiści katoliccy (i nie tylko) zdają sobie z tego sprawę, że analiza dzisiejszego świata z pomocą teorii sprzed 150 lat to kompletna bzdura. Co - konkretnie - łączy współczesny model polityczny i ekonomiczny z deizmem? Tego nam nie wytłumaczysz. Dlaczego? Po pierwsze, co to jest tak w ogóle współczesny model polityczny i ekonomiczny? Modele ekonomiczne są przecież oparte na takiej ścisłej - lub raczej wyszukiwanej - matematyki, że de facto panuje na dzień dzisieszy ten przeklęty hiperracjonalizm którego, jak mamy uwierzyć, rzekomo już nie ma; to, co teoretycy mają do powiedzenia na ten temat, nie warto słuchać.

3) Wszechobeczną słabością w krytyce humanistycznej jest to, że krytyk nie chce - albo po prostu nie umie - się wyrażać w logiczny sposób, łączyć się z czytelnikiem. To elitizm, obskurantyzm i kołtuneria pierwszego rzędu. Musisz przeglądać przesłanki argumentu z krytycznym, dystansowanym okiem; a potem, nie ma krótkiej i prostej drogi do wyniku.

Sorry ale tym razem ani Blake ani Miłosz mają niczego do powiedzenia, o ile ich słowa nie dostaną adaptowane w dosyć rewizjonistyczny sposób do zapotrzebowań dzisiejszego świata. Kopiuj, wklej i potem więc to żaden argument.

wredotkaThreads: 5 Posts: 936 Joined: Aug 23, 10 ♀	Feb 28, 11, 10:48 #5
AdamKadmon: Idee mają swoje dalekosiężne, czasem nieoczekiwane konsekwencje i stąd nie są nieżyciowymi abstrakcjami. Jaka jest wasza na ten temat opinia? No wlasnie sa. Nie przekladaja sie na rzeczywistosc. Albo inaczej- zycie (rzeczywistosc) je weryfikuje i znieksztalca. Juz prosciej nie da sie tego ujac.

♂

Edited by: AdamKadmon Feb 28, 11, 11:03 #6

alexw68:

Co - konkretnie - łączy współczesny model polityczny i ekonomiczny z deizmem?

W roku 1776 Adam Smith w książce Bogactwo narodów dowodził, że pogoń za luksusem jest motorem napędowym gospodarki. Jak pisał Adam Smith, najlepszym sposobem stymulacji wzrostu gospodarczego jest wyzwolenie egoizmu jednostek w pogoni za własnym dostatkiem ekonomicznym. W książce tej Adam Smith nakreślił też model systemu ekonomicznego, który pod nazwą kapitalizmu od togo czasu przyjął się na całym świecie; indywidualna konsumpcja i egoizm jednostek w pogoni za własnym dostatkiem materialnym będzie od tego momentu sercem tego systemu.

Deizm miał tendencję do identyfikowania Boga z Przyrodą i postrzegania tej drugiej w kategoriach wielkiego mechanizmu. Ojciec współczesnej ekonomii, Adam Smith, widział gospodarkę jako wielki mechanizm, był przecież dzieckiem swej epoki. Wpływ deizmu można dostrzec też w metaforach używanych przez współczesnych ekonomistów a zapożyczonych od Adama Smitha, choćby w najsłynniejszej z nich, czyli „niewidzialnej ręce rynku”.

A jeśli sądzisz, że wpływ Adama Smitha na współczesny model polityczny i gospodarczy Polski jest nieistotny, to dlaczego grupa najbardziej wpływowych ekonomistów występuje pod szyldem Centrum Adama Smitha?

Nie znam się na historii idei na tyle, żeby powiedzieć coś konkretnego na temat deizmu Adama Smitha i śledzić jego konsekwencje w myśli ojca współczesnej ekonomii. Myślę, że na ten interesujący temat znajdziesz dość interesujących książek i czasu na ich przeczytanie.

alexw68

Edited by: alexw68 Feb 28, 11, 11:21 #7

AdamKadmon:

A jeśli sądzisz, że wpływ Adama Smitha choćby na model polityczny i gospodarczy Polski jest nieistotny, to dlaczego grupa najbardziej wpływowych ekonomistów firmuje występuje pod szyldem Centrum Adama Smitha?

Łe tam. Oczywiście że ma. Ale deizm to nie, wbrew pozorom: niewidome ręce to tylko metafora określające nasz brak wiedzy, co do ścisłego funkcjonowania konkretnych mechanizmów. Deus absconditus est.

Co do metafor w ogóle - ekonomiści używające metafory zamiast argumentu powinną być zastrzelani. To przekonanie poprzez złudzenie. Warto na ten temat sobie przeczytać ksiażkę George'a Lakoffa 'Women, Fire and Dangerous things: Metaphors we live by' .

♂

Feb 28, 11, 11:33 #8

alexw68:

Metaphors we live by

Znam, przeczytałem. Jest jeszcze inna książka na ten temat Where Mathematics Comes From. Lakoff dowodzi w niej, że nawet tak podstawowa i rygorystyczna dziedzina wiedzy jaką jest matematyka, wzór prawdziwej wiedzy dla wszystkich innych dziedzin w tym ekonomi, również nie może obejść się bez metafor. Lepiej więc oszczędzić życie ekonomistów, a w zamian oczekiwać od nich raczej poczucia humoru i dystansu do własnej nieomylności i do absolutnej słuszności prawd "objawionych" które głoszą.

puellaThreads: 9 Posts: 319 Joined: Jan 10, 11 ♀	Feb 28, 11, 11:34 #9
alexw68: George'a Lakoffa 'Women, Fire and Dangerous things: Metaphors we live by A o czym ona opowiada?

alexw68

Edited by: alexw68 Feb 28, 11, 11:44 #10

puella:

A o czym ona opowiada?

Przeważnie o tym, że nasz język (szczegolnie, ich metafory) w znacznym stopniu kształcą nasze światopoglądy. To nie ta hipoteza Safira-Whorfa, tylko coś bardziej przekonującego. Z tej tezy wynika, że wszelkie twierdzenie zgłoszone przez ekonomistów, filosofów itd co do objektywności ich metodologii są po prostu omylne. Sama matematyka jest przecież metaforą (jak Adam mówi powyżej)!

Dobra, skończę bo kiedyś dawałem wykłady na ten teamt w uczelni, i jak mi pozwolisz, będę przenudzał :)

AdamKadmon:

Lepiej więc oszczędzić życie ekonomistów, a w zamian oczekiwać od nich raczej poczucia humoru

Od ekonomistów??? Nie bez powodu ją nazwał nauką mroczną Thomas Carlyle.

*To mówi prapra[...]praprawnuk Adama Smitha - i więc to oczywiście bez żartu :)*

AdamKadmonThreads: 38 Posts: 1,120 Joined: Apr 23, 10 ♂	Edited by: AdamKadmon Feb 28, 11, 12:11 #11
alexw68: Nie bez powodu Thomas Carlyle nazwał ją nauką mroczną Wiedza o braku środków, których jest zawsze mniej niż trzeba, EKONOMIA, the dismal science, nauka ponura i wredna. Nobla dla ekonomisty z poczuciem humoru i jeszcze setkę na przepicie.

♀

Feb 28, 11, 13:24 #12

alexw68:

Dobra, skończę bo kiedyś dawałem wykłady na ten teamt w uczelni, i jak mi pozwolisz, będę przenudzał :)

Dlaczego zaraz przynudzał? Myślę, że to bardzo ciekawy temat i chętnie się czegoś nowego dowiem.
Znasz jakiś spektakularny przykład takich niesłusznych przekonań, które wynikły z przekładania metafor na rzeczywistość?

alexw68:

*To mówi prapra[...]praprawnuk Adama Smitha - i więc to oczywiście bez żartu :)*

??? ;>

alexw68	Feb 28, 11, 13:48 #13
puella: To mówi prapra[...]praprawnuk Adama Smitha - i więc to oczywiście bez żartu :) - ??? ;> To niestety jest genealogiczną prawdą. Od strony matki. Co do nieszłusznego ustosowania metafor w celu przekonania/złudzenia spółeczeństwa, to muszę posięgać po stare notatki.

♂

Edited by: AdamKadmon Feb 28, 11, 15:21 #14

puella:

Myślę, że to bardzo ciekawy temat i chętnie się czegoś nowego dowiem.

Parę zdań z książki Metafory w życiu codziennym przeze mnie przetłumaczonych:

Metafora jest dla większości ludzi środkiem wyrazu, elementem wyobraźni poetyckiej, ozdobnikiem retorycznym – rzadko pojawiającą się w języku potocznym. Poza tym jest widziana jedynie jako cecha języka, stylu, a nie jako cecha myśli i działań, dlatego większość ludzi sądzi, że może doskonale obyć się bez nich. W książce Metafory w naszym życiu George Lakoff przekonuje, że system pojęciowy naszego myślenia i działania ma zasadniczo metaforyczną strukturę.

Konsekwencją tego jest rewizja podstawowych założeń na których opiera się zachodnia tradycja filozoficzna, a w szczególności odrzucenie możliwości istnienia jakiejkolwiek obiektywnej i absolutnej prawdy, jak również mnóstwa innych związanych z tym przekonań. Dostarcza alternatywnych wyjaśnień, w których doświadczenie i rozumienie, raczej niż obiektywna prawda, odgrywają główną rolę.

Przykłady metafor przedstawionych w książce:

ARGUMENTACJA W DYSKUSJI JAKO BITWA:
- Nie udało mi się go pokonać w dyskusji.
- Twoja argumentacja jest nie do obrony/utrzymania
- Zaatakowaliśmy każdy słaby punkt jego argumentacji. Jego krytyka trafiała dokładnie w cel.
- Rozbiłem jego argumentację.
- Jeśli użyjesz tej strategii, to cię rozniosę. Zbił wszystkie moje argumenty.
- Obronić/zaatakować stanowisko w dyskusji
- Porzucić linię obrony/przyjąć nową linię obrony

Jak widać argumentacja/dyskusja może odwoływać się do pojęć zaczerpniętych z walki/wojny, chociaż nie mamy do czynienia z fizycznym zmaganiem a ze zmaganiem słownym.

Można wyobrazić sobie kulturę w której dyskusja jest postrzegana nie w terminach walki, gdzie nikt nie zwycięża lub przegrywa, gdzie nie ma poczucia bycia atakowanym lub obrony swoich pozycji, gdzie nie traci się ani nie zyskuje. Wyobraźmy sobie kulturę, gdzie dyskusja postrzegana jest jako taniec, gdzie uczestnicy są aktorami, a celem jest stworzenie przedstawienia miłego dla oka i harmonijnego.

To pierwszy przykład z książki, która przedstawia ich dziesiątki, jeśli nie setki - zaczynając od metafor związanych z podstawowymi pojęciami matematycznymi i metafor związanych z częściami mowy, choćby takich jak przyimki, które w każdym języku zapożyczone są z relacji przestrzennych a pełnią w zdaniu często bardzo abstrakcyjne funkcje składniowe.

♀

Feb 28, 11, 16:11 #15

AdamKadmon:

ARGUMENTACJA W DYSKUSJI JAKO BITWA:

A ja myślę, że to nie język uczynił dyskusję "polem walki", tylko, że sama dyskusja posiada wiele cech "bitwy", tak że analogia nasunęła się sama i weszła do słownika.
Zauważ, że większość ludzi, którzy chcą brać udział w dyskusji ma wyrobione pojęcie i własną opinię na dany temat i jedyną przyczyną dla jakiej biorą w niej udział jest chęć przekonania innych do swojej racji. Celem dyskusji nie jest dzielenie się informacjami, ani wyrabianie sobie poglądu (czyli słuchanie... słuchacz jest bowiem bierny). Celem dyskusji (dla większości ludzi) jest udowodnienie, że mają rację :) To jest coś co wynika bardziej z natury ludzkiej, a nie z jakichś nieuświadomionych skojarzeń lingwistycznych. Tak mi się przynajmniej wydaje na mój "chłopski rozumek" ;)

alexw68

Edited by: alexw68 Feb 28, 11, 16:39 #16

puella:

Tak mi się przynajmniej wydaje na mój "chłopski rozumek" ;)

Nie chłopski, tylko kobiecy a więc słuszny. Masz całkowitą rację, że dykusje z reguły takie są. Ale bitwa to nie tylko sporeczek w piaskownicy, czy jakieś tam lekkie rękoczyny (jak się potocznie mówi po angielsku, handbags). Odnosząc się do tego zakresu metaforycznego podświadomie mamy do czynienia z pokonaniem kogoś za wszelki koszt, ze strzelaniem wielkich broń. Może ten oto link Ci przedstawia kilka dobrych przykładów tego, co mam na myśli:

www.polishforums.com

Tam dosyć często zasad układu genewskiego się nie zastosuje.

Dlaczego tak jest? Bo w kulturze europejskiej, sztuka argumentacji pochodzi się z starogreckich sądów. Sam Sokrates (nie - nie tamten!) w ten sposób prowadził jego filozoficzne dialogi: jest oskarżony (w formie hipotezy) - trzeba go albo uniewinnić albo znaleźć za winnego.

(Nawiasem mówiąc - istnieje też druga forma argumentacji, przeważnie u postmodernistów i ich nieślubnego potomstwa, gdzie wiedza jest w całości prowizoryczna: co powoduje, że można powiedzieć cokolwiek się chce. Wolę walkę, ponieważ bynajmniej czasami (wiadomo, że nie zawsze) dochodzi do wyniku, i można działać dalej - ale to zawsze pod warunkiem, że się nosi miękkie rękawiczki, i że po ciosach zwyciężca stawia przegranemu butelkę rasowego wina :))

♂

Edited by: AdamKadmon Feb 28, 11, 16:56 #17

alexw68:

istnieje też druga forma argumentacji, przeważnie u postmodernistów i ich nieślubnego potomstwa, gdzie wiedza jest w całości prowizoryczna: co powoduje, że można powiedzieć cokolwiek się chce.

Wszystko wolno! Hulaj dusza!
Do niczego się nie zmuszaj!
Niczym się nie przejmuj za nic!
Nie wyznaczaj sobie granic!
I nie próbuj nic zrozumieć,
Nie pochodzi - mieć - od - umieć.
Możesz wierzyć, lub nie wierzyć,
Nic od tego nie zależy.

Nie wyznaczaj sobie zadań -
Kto się nie wspiął - ten nie spada,
A kto pragnie być na szczycie -
Będzie spadał całe życie.
Nie stać cię na luksus troski,
Jesteś wszakże dziełem boskim,
No a Boga przecież nie ma,
Więc to tyle na ten temat.

Wszystkie mody, wszystkie style
Równie piękne są - i tyle.
(Lub, jak chcesz, równie szkaradne -
Konsekwencje tego żadne).
Zachwyt tyle wart, co wzgarda,
Stryczek tyle, co kokarda,
Prawda tyle, co jej brak,
Smaku brak - tyle co smak.

Bo to o to w końcu chodzi
By niczego nie dowodzić.
Nie wykuwać tarcz utopii
I nie kruszyć o nie kopii.
Nie planować i nie marzyć.
Co się zdarzy - to się zdarzy;
Nie znać dobra ani zła:
To jest gra - i tylko gra!

Ktoś się wzburza, że tak nie jest,
Niech się wzburza! - Ty się śmiejesz!
Nie daj wzburzać się, ni wzruszać:
Wszystko wolno! Hulaj dusza!

- Oj, nie wolno rzeczy wielu,
Kiedy celem jest - brak celu...
(Zwłaszcza, jeśli duszy nie ma -
I to wszystko na ten temat).

Jacek Kaczmarski
19.8.1997

alexw68	Feb 28, 11, 16:59 #18
;) Chyba mi wisisz to wino, Panie Adamie :)

♂

Edited by: AdamKadmon Feb 28, 11, 17:09 #19

puella:

dyskusja posiada wiele cech "bitwy"

Przykład Lakoffa, gdzie metaforą rozmowy jest taniec a nie pole bitwy, wskazuje na to, że bywa ona funkcją kultury, ale żeby zdać sobie z tego sprawę trzeba być antropologiem porównawczym. Tematyka książki bardzo często zahacza o tę dziedzinę wiedzy; we wstępie, na długiej liście nazwisk pojawiają się antropolodzy: Bronisław Malinowski, Claude Levi-Strauss, Victor Turner, Clifford Geertz.

Mogę zrobić skrót najważniejszych myśli zawartych w książce, tak aby można było wyrobić sobie zdanie na temat teorii Lakoffa.

alexw68

Edited by: alexw68 Feb 28, 11, 17:29 #20

puella:

Znasz jakiś spektakularny przykład takich niesłusznych przekonań, które wynikły z przekładania metafor na rzeczywistość?

http://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics (sorry, nie mam czasu ani talentu aby to przetłumaczyć na polski - ekonomia sączenia się ?)

Problem nie polega na tym, czy ta teoria zgadza się z rzeczywistością. Opinie wciąż są podzielone. O to chodzi, że zamiast przekonania ludzi faktami, jakieś 30 lat temu nasza żelażna dama, Pani Thatcher używała tę metaforę w celu uzasadnienia głębokich reform gospodarczo-podatkowych u nas w Anglii.

Wiadomo, że reformy bolą i z reguły ich prawdziwe skutki są nieprzewidywalne (efekt motyłka, itd). Co do treści teorii - mianowicie, że nie warto stawiać najbogatszym wysoki poziom podatku, bo i tak te pieniądze dotarłyby do niższych warstw spółecznych - należy tylko powiedzieć, że rożnica pomiędzy wynagrodzeniem statystycznego amerykanina i prezesa wielkiej firmie gwałtownie urosł w schylku XX wieku:

W każdym razie, ten pomysł się sprzedał własnie dlatego, że odnosiło się do prawa fizyki (woda zawsze pływa w dół, koniec, kropka), mimo że w rzeczywistości nikt chyba miał pojęcie, co dokładnie się stanie po wprowadzeniu tej polityki niższych podatków.

♂

Edited by: AdamKadmon Feb 28, 11, 17:42 #21

alexw68:

(sorry, nie mam czasu ani talentu aby to przetłumaczyć na polski - ekonomia sączenia się ?)

Teoria skapywania, tzn. jak się bogaty naje to i bidnemu cóś skapnie z pańskiego stołu.

Inna metafora używana przez Panią Thatcher: A rising tide lifts all boats, czyli 'przypływ podnosi wszystkie łodzie'.

Do niedawna w Polsce naśladowano ten sposób argumentacji, proponując obniżenie podatków od przedsiębiorstw CIT i zniesienie progresji podatkowej w podatkach od dochodów osobistych. Argumentacja jest zawsze ta sama. Bogatsi muszą mieć więcej pieniędzy żeby inwestować, a jak zainwestują to biedni będą mieli pracę i sobie też coś zarobią.

alexw68	Feb 28, 11, 17:46 #22
AdamKadmon: Teoria skapywania, tzn. jak się bogaty naje to i bidnemu cóś skapnie z pańskiego stołu. Jedno i to samo. Albo inaczej (i brzydziej) to ując: bidny czuwa zapach gotowanego jedzonka dopiero wtedy, kiedy bogaty pierdzi.

♀

Edited by: wredotka Feb 28, 11, 20:14 #23

I teraz jak wspomina rzady Thatcherowej przecietny Anglik? Nie taki, ktorego rodzice posylali do najlepszych szkol, tylko taki zwykly sobie pan Smith?
"Pamietam, ze mielismy na przerwach w szkole mleko za darmo, a potem ona nam to mleko zabrala." Tak mi sie rozmowki z pracy przypomnialy...
A z drugiej strony, na forach, na ktorych bawia sie mlodzi Polacy, ktorzy wyemigrowali do UK mozna uslyszec (od ludzi urodzonych, wychowanych i cale zycie zyjacych w Polsce), ze podziwiaja Żelazna Dame, i ze ktos taki przydalby sie w Polsce. Oni oczywiscie, posiedza przez ten czas w Anglii, i z bezpiecznej odleglosci chetnie sobie pokomentuja jaki to w Polsce jest syf, bieda i jak to nikt, nigdy nie stworzyl im warunkow do rozwoju.

Kiedys AdamKadmon zalozyl watek "Kolejna rewolucja na wyspach- przyklad dla Europy czy..." gdzie z tego co pamietam, bylo cos o szerokokatnym patrzeniu, dalekowzrocznosci politykow (czy raczej jej braku) i przekladaniu realiow angielskich na Polskie. Znalazl sobie kolege do dyskusji, i uradowany postanowil drazyc temat. A moze wzial sobie do serca dygresje Poloniusa, ze "wielcy ludzie rozmawiaja o ideach". Ha! No to bede wielki, co mi tam glupotami beda glowe zawracac. Podyskutuje sobie tylko z tymi, ktorzy juz wszystkie mozliwe ksiazki swiata przeczytali, i przekonam sie, czy dzieki temu potrafia myslec elastycznie i abstrakcyjnie.

Problem w tym, ze ciezko sie rozmawia z ludzmi, ktorzy sprawiaja wrazenie jakby nie potrafili nawet psa wyprowadzic na spacer, bez uprzedniego zacytowania Hegla.
Dlatego zreszta caly czas cie zaczepiamy;)

(Co do Sokratesa (tego prawdziwego;) to cale zycie bylam przeswiadczona, ze metoda jego nauczania bylo takie zadawanie pytan, by zmusic uczniow do samodzielnego myslenia i wyciagania wnioskow. Ok, to sie nazywa wybiorcza pamiec. Przyjmuje do wiadomosci tylko to, co mi pasuje, odrzucajac i w efekcie zapominajac o calej reszcie. )

Najbardziej podoba mi sie metaforyczna;) krotka charakterystyka mentalnosci trolla forumowego z gatunku: klotnia/ bitwa (o, przepraszam) "dyskusja" jest moim zywiolem.
I jak tu sie potem dziwic, ze normalni ludzie po prostu unikaja tego typu towarzystwa, co najwyzej odpowiadajac: nie chce, nie moge, nie mam ochoty na taki czy inny temat rozmawiac.

I jeszcze jedna uwaga domoroslego psychologa.
Luzne konwersacje, na wydawaloby sie zupelnie neutralne tematy, zwykle daja pelniejszy obraz czlowieka, jego swiatopogladu, przekonan, doswiadczen, ktore go ksztaltowaly, etapu na ktorym sie aktualnie znajduje, w ktora strone zmierza itd...Dziewietnastowieczni teoretycy by sie pogubili, a fachury od marketingu politycznego pewnie nabawili nerwicy.

Dobrze, to teraz mozecie powrocic do wykladow na temat oderwanych od tu i teraz idei. Albo jeszcze lepiej, pokusic sie o teorytyczna symulacje, ewentualnych reperkusji w przyszlosci ("nieoczekiwane konsekwencje").

alexw68	Feb 28, 11, 20:59 #24
Panie Adamie, to jednak popijesz ze mną szklankę tego wina, które mi wisisz z poprzedniego postu. Bośmy obaj zostali porządny opieprzyk :)

AdamKadmonThreads: 38 Posts: 1,120 Joined: Apr 23, 10 ♂	Edited by: AdamKadmon Feb 28, 11, 21:20 #25
alexw68: Panie Adamie, to jednak popijesz ze mną szklankę tego wina, które mi wisisz z poprzedniego postu. Bośmy obaj zostali porządny opieprzyk :) Ma trochę racji. Nie można siedzieć sobie w książkach i niczego poza tym nie widzieć. No ale niech tam, znalazłem swoją wyspę z paroma rozbitkami, szkoda tylko, że każdy chce być Robinsonem dla siebie.

♀

Mar 1, 11, 12:43 #26

AdamKadmon:

Do niedawna w Polsce naśladowano ten sposób argumentacji, proponując obniżenie podatków od przedsiębiorstw CIT

Wydaje mi się, że to wcale nie jest taki zły pomysł, pod warunkiem, że grupą "faworyzowaną" są mali i średni przedsiębiorcy. Wiadomo, że bogaci żyją w innym świecie, kupują dedykowane dla siebie produkty (np. torebki za 4 000 euro), a wielkie przedsiębiorstwa raczej są nastawione na gromadzenie kapitału przy możliwie najniższych kosztach. Ale zaznaczam, że ja jestem analfabetą ekonomicznym.

alexw68:

W każdym razie, ten pomysł się sprzedał własnie dlatego, że odnosiło się do prawa fizyki (woda zawsze pływa w dół, koniec, kropka), mimo że w rzeczywistości nikt chyba miał pojęcie, co dokładnie się stanie po wprowadzeniu tej polityki niższych podatków.

A mi się wydaje, że szła za tym prosta logika. Masz tylko X pieniędzy. Te pieniądze możesz oddać komu chcesz. Komu je oddasz - ludziom przedsiębiorczym czy ludziom, którzy je przejedzą i za rok śladu po nich nie będzie? Myślę, że większość ludzi oddałaby te pieniądze ludziom przedsiębiorczym, którzy je zainwestują pomnożą i założą przedsiębiorstwa, które zatrudnią tych mniej zaradnych. Myślę, że sugerowanie, iż jest to ściśle powiązane z jakimiś błędnymi wewnętrznymi przekonaniami, wynikającymi z tendencji ludzkiej do przenoszenia metafor/analogii na rzeczywistość, jest założeniem mocno naciąganym.

♂

Edited by: AdamKadmon Mar 1, 11, 14:07 #27

puella:

oddałabym te pieniądze ludziom przedsiębiorczym

Biurokracja, która działa na zasadzie, że ci którzy mają już firmy wiedzą jak je wydać, bo z definicji są przedsiębiorczy, nie docenia ludzi prostych, którzy naprawdę umieją wydawać pieniądze i to nie na luksusy, których nie znają, ale na wędkę którą złowią rybę*, kiedy będzie im potrzebna.

Przyjmowane bez dyskusji założenie, że mądrość przychodzi wraz z majątkiem, jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i tłumaczy je jedynie chęć zachowania hierarchii społecznej, co z punktu wiedzenia biurokracji jest bezpieczniejsze niż wystawianie się na gwałtowne zmiany, skutkiem których, ci co są na górze mogą się znaleźć nagle na dole - w potocznym języku nazywa się to rewolucją; zazwyczaj nie obywa się ona bez przemocy.

Niezależnie od wszystkiego, każdy powinien zarabiać tyle, aby po jakimś czasie przestać być niewolnikiem na cudzym i móc założyć własne małe przedsiębiorstwo. Jeśli natomiast ktoś uważa, że nie ma żyłki przedsiębiorczej, to i tak lepsze zarobki milionów przeciętnych ludzi powinny zwiększyć ogólną siłę nabywczą i podnieść wszystkie łodzie. Czy ta logika nie jest przyjemniejsza, niż oddawanie pieniędzy najbogatszym w nadziei, że zamiast konsumpcji na pokaz zatrudnią więcej ludzi i dadzą im porządnie zarobić?

* jak widzisz używam bardzo liberalnych metafor (podobno jest to stara mądrość chińska, a nie stare polskie przysłowie - do nas przyszło pośrednio przez angielski)

♀

Mar 1, 11, 15:14 #28

AdamKadmon:

Biurokracja,

bureaucracy???

AdamKadmon:

Przyjmowane bez dyskusji założenie, że mądrość przychodzi wraz z majątkiem, jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem

może odwrotnie - "majątek" jest dowodem "mądrości"

(w cudzysłowie, bo nie o mądrość tu chodzi tylko o przedsiębiorczość. Nawet skończony pacan może być przedsiębiorczy i prowadzić dochodowy interes - znam takie przypadki).

AdamKadmon:

co z punktu wiedzenia biurokracji jest bezpieczniejsze niż wystawianie się na gwałtowne zmiany, skutkiem których, ci co są na górze mogą się znaleźć nagle na dole - w potocznym języku nazywa się to rewolucją; zazwyczaj nie obywa się ona bez przemocy.

A może to jest bardziej faworyzowanie ludzie, którzy chcą być kowalami własnego losu i mają pomysł na siebie. Kto powiedział, że awans społeczny jest trudny w dzisiejszych czasach? Akurat wydaje mi się, że jest wręcz odwrotnie...

Ja zresztą miałam na myśli faworyzowanie middle class czyli przedsiębiorczych ludzie "środka".

AdamKadmon:

Niezależnie od wszystkiego, każdy powinien zarabiać tyle, aby po jakimś czasie przestać być niewolnikiem na cudzym i móc założyć własne małe przedsiębiorstwo.

Nie każdy ma do tego głowę. Ja na przykład nie nadawałabym się do interesów.

AdamKadmon:

że nie ma żyłki przedsiębiorczej, to i tak lepsze zarobki milionów przeciętnych ludzi powinny zwiększyć ogólną siłę nabywczą

No też właśnie o tym mówię. Małe i średnie przedsiębiorstwa to właśnie ci zwykli przeciętni ludzie :)

AdamKadmon:

lepsze zarobki milionów przeciętnych ludzi powinny zwiększyć ogólną siłę nabywczą i podnieść wszystkie łodzie.

i dokładnie o to mi chodzi. Kto jest skłonny więcej płacić robotnikom? Wielki koncern, co jak tylko skończą się przywileje podatkowe ucieknie do Chin, czy zwykły Kowalski prowadzący 10-osobowy zakład mechaniczny? :)

alexw68

Edited by: alexw68 Mar 1, 11, 15:38 #29

puella:

A mi się wydaje, że szła za tym prosta logika. Masz tylko X pieniędzy. Te pieniądze możesz oddać komu chcesz. Komu je oddasz - ludziom przedsiębiorczym czy ludziom, którzy je przejedzą i za rok śladu po nich nie będzie? Myślę, że większość ludzi oddałaby te pieniądze ludziom przedsiębiorczym, którzy je zainwestują pomnożą i założą przedsiębiorstwa, które zatrudnią tych mniej zaradnych. Myślę, że sugerowanie, iż jest to ściśle powiązane z jakimiś błędnymi wewnętrznymi przekonaniami, wynikającymi z tendencji ludzkiej do przenoszenia metafor/analogii na rzeczywistość, jest założeniem mocno naciąganym.

Czysta logika, o ile następujące założenia są prawdziwe:

Te pieniądze możesz oddać komu chcesz.

Tak mogło by być, gdybyś nie wisiał państwu to, że ono Ci gwarantuje środowisko, w którym można prowadzić działalność. Co prawda, państwo wydaje te odzyskane opodatkowaniem pieniądze w czasem dość dziwny sposób, ale nie o to chodzi.

[...] większość ludzi oddałaby te pieniądze ludziom przedsiębiorczym, którzy je zainwestują pomnożą i założą przedsiębiorstwa, które zatrudnią tych mniej zaradnych.

Ludzie przedsiębiorcze i wielka firma to nie to samo. Masz doskonalą rację, że tak z reguły bywa u mniejszych działalności. Ale z większymi koncernami, nie ma żadnej gwarancji że te pieniądze zostaną w kraju. Jeżeli ja, jako państwo, Ci gwarantuję podstawy ustawowo-prawne, pewien stopień bezpieczeństwa itd - bo tak robię - , jest w moim interesie, aby odzyskać koszty.

A dalej:

Myślę, że sugerowanie, iż jest to ściśle powiązane z jakimiś błędnymi wewnętrznymi przekonaniami, wynikającymi z tendencji ludzkiej do przenoszenia metafor/analogii na rzeczywistość, jest założeniem mocno naciąganym.

Może i masz rację. Ale ja myślę że w tym przypadku, forma zwycieżyła nad treścią, i idzie tu bardziej o sztukę przekonania masy niż o zasadach ekonomicznych.

alexw68	Mar 1, 11, 17:25 #30
alexw68: i idzie tu bardziej o sztukę przekonania masy niż o zasadach ekonomicznych. Blech. niż o zasady ekonomiczne, miałem pisać.

POLAND . The Unofficial Guide	Unanswered \| Archives
POLAND . The Unofficial Guide	Poland Tips and Ideas	Witamy, Guest \| PF Members \| Gold Members

Home \| Unanswered \| Archives \| Random \| Statistics	Time in Poland: 03:12 / May 27
About Us \| Contact Us \| Rules, Privacy \| Poland Advertising	© 2005-12 PolishForums.com