Kolejna rewolucja na wyspach - przykład dla Europy, czy sprowadzanie na manowce?

♂

Sep 18, 10, 15:02 #1

Wielkie społeczeństwo czyli ratuj się kto może

MACIEJ STASIŃSKI
GAZETA WYBORCZA

Konserwatyści brytyjscy zapowiadają okrojenie społecznej misji państwa i oddanie jej w ręce społeczeństwa. Rewolucja, utopia czy humbug?

Po raz trzeci w ciągu ostatnich 30 lat Brytyjczycy garną się w objęcia wielkiej idei. Pod koniec lat 70. na maszerujące państwo korporacyjne ruszyło natarcie wyznawców rynku pod przywództwem Margaret Thatcher. Prywatyzacja objęła filary brytyjskiej organizacji społecznej – od ubezpieczeń, przez dostawę energii elektrycznej i telefonię, po koleje szanowane dotąd na równi przez laburzystów i konserwatystów. Państwo wyzbyło się niemal wszystkich udziałów w gospodarce, wyprzedało - jak oburzał się konserwatysta Harold Macmillan – „srebra rodowe”. Upadły kopalnie węgla i stalownie. Związki zawodowe przestały się liczyć.[/b]
http://wyborcza.pl/1,76842,8392789,Wielkie_Spoleczenstwo__czy_ratuj_si e__kto_moze.html

♀

Edited by: aphrodisiac Sep 18, 10, 15:08 #2

AdamKadmon:

Teraz sprawdzą na własnym podniebieniu, czy i jak wielka jest idea Camerona. Słodka nie będzie na pewno.

no i co z tego. Przynajmniej probuja cos zmienic i jest jakas dyskusja narodowa o spoleczenstwie, a w Polsce nikt nikogo nie slucha. Nie ma zadnej duskusji o Polskim panstwie obywatelskim, bo wszystko przeslonila walka o to, co zrobic z krzyzem przed palacem Prezydenckim. Dlaczego martwic sie o Anglie, jak w domu balagan, chyba, ze mieszkasz w Angli, to wtedy to zrozumiem.
Ciekawe, jak sobie radza powodzianie.

♂

Edited by: AdamKadmon Sep 18, 10, 15:19 #3

aphrodisiac:

Dlaczego martwic sie o Anglie, jak w domu balagan

Dlatego, że od tego co tam się dzieje bardziej zależy los przeciętnego Polaka niż od głupot świata polityczno-dziennikarskiego w Polsce. Dziennikarze i politycy na pewno dorobią się emerytur zabawiając lud pierdołami, ale lud już nie koniecznie się ich dorobi.

A jeśli chodzi o Anglię, to to co wymyśliła Pani Thatcher dotarło do Polski z opóźnieniem i trochę zwulgaryzowane. W tym przypadku obawiam się że może być podobnie.

alexw68

Edited by: alexw68 Sep 18, 10, 15:33 #4

Przecież to nadintepretacja, i odnoszenia zgłoszone przez salonistów (polskich i angielskich) do socializmu leninowskiego są po prostu absurdalne.

'Wielkie społeczeństwo' Camerona to hasło, którego funkcją jest tylko i wyłącznie złocenie gówna. Tymże gównem jest właśnie to, że wszelki rząd - brytyjski i nie tylko - musi walczyć z deficytami gospodarczymi w spósob pragmatyczny, w którym żadna ideologia nie ma miejsca. Rząd obecny, bez względu na tym, czy zwycięży nad tymi problemami czy nie, musi być przygotowany na to, że wyborcy mu podziękują na końcu kadencji wyrzucając go z Sejmu - i może nie wrócić przez następnych 20 lat. Prawdopodobieństwo nawet jest takie, że problemy są tak glęboko ukorzenione, że więcej niż 20 lat będzie na ich rozwiązanie potrzebne. Ta idea ma twierdzić w sposób dosyć nieprecyzowany, że bez inicjatywy z tzw. 'dołu' jest klęska zgwarantowana - Ty i Ja, nie tylko rząd musi wreście opowiadać za swoje życie.

Ale mało tego - i tak to hasło nie trafi do większości Anglików. W krwi i kości, nie jesteśmy narodem zbyt ideologicznym. Po drugie: już na Wyspach mieliśmy tyle razy do czynienia z takimi hasłami, że szaremu obywatelowi to już dawno przestało obchodzić. 'Compassionate conservatism'? Pfffft. 'Moral foreign policy'? Pieprz to.

No zobaczymy co będzie. Ale jeżeli słyszysz za 3 lata mowę o tej wielkiej, wszechzmieniającej idei, ja Wam stawiam na piwo. I to, kochani, dopiero byłaby rewelacją :)

A

♀

Sep 18, 10, 15:39 #5

AdamKadmon:

Dlatego, że od tego co tam się dzieje bardziej zależy los przeciętnego Polaka niż od głupot świata polityczno-dziennikarskiego w Polsce.

w jaki sposob? Mysle, ze sie mylisz i to bardzo, glupota dziennikarska w Polsce to przeciez odwiercidlenie szerszych zjawisk w tym kraju. Wczoraj podczas rozmowy z kolezanka doszly mnie sluchy, ze coraz ciezej jest byc indywidualista w Polace, bo ona ciegle lapie sie na tym, co powiedza sasiadzi, a wcale nie ulega wplywom. Dopiero do pobycie na Zachodzie zobaczyla, ze mozna zyc wolniej i bardziej dla siebie, niz w Polsce, gdzie wszystkie jej ruchy sa jokoby sledzone, bo trzeba sie przystosowac do wiekszosci.

To tylko taki przyklad, ale ja za kazdym razem odnosze takie samo wrazenie kiedy jestem w Polsce- wiec nie wiem, dlaczego martwisz sie o to, ze bedzie tak samo w jak w Anglii. To jest zupelnie inny kraj, i nigdy nie wychodzil z socjalizmu.

♂

Edited by: AdamKadmon Sep 18, 10, 15:51 #6

alexw68:

żadna ideologia nie ma miejsca

"Życie w Matrixie" ideologicznym ma to do siebie że ideologii na pierwszy rzut oka nie widać. Kiedy nowa ideologia stanie się jednak rzeczywistością, żadne wybory nic już nie zmienią, bo one zmieniają tylko realizatorów rewolucyjnych pomysłów.

My też żyjemy w ideologii i to tak wszechobecnej, że większość z nas nie zdaje sobie nawet sprawy że ona istnieje - tak jest ona dla nas naturalna. Ale cóż pozostaje, jak tylko robić swoje i nie psuć sobie tym wszystkim głowy. Jakiś filozof niepoprawny powiedział że: The unexamined life is not worth living. Ale ta filozofia na pewno nie jest dla wszystkich.

alexw68

Edited by: alexw68 Sep 18, 10, 15:59 #7

'Gnothi seauton' - welcome back.

Co do ideologii - zgadzam się z Tobą, że są często a może zawsze ideologie pokryte w każdym czynu politycznym. Więc może przesadziłem. Ale odnoszenia do ideologii sprzed 150 lat na pewno są mylące. W dniu dzisieszym są one tak samo użyteczne jak mapa środkowej Europy z roku 1800.

(I skromnie sugeruję, że to co mówię o Cameronie i jego 'idei' nie wynika od nie kwestjonowania życia swojego ani moich rodaków. I WAS THERE :) )

aphrodisiacThreads: 22 Posts: 3,998 Joined: Apr 15, 09 ♀	Edited by: aphrodisiac Sep 18, 10, 16:06 #8
alexw68: W krwi i kości, nie jesteśmy narodem zbyt ideologicznym. dokladnie, dlatego jest taki rozpierdziel w Polsce. A piwo i tak bedziesz stawial;) Adam, ta niewidzialna ideologia danego panstwa to hegemonia, gorsza czy lepsza nie ma znaczenia, nie moze byc prozni.

alexw68	Sep 18, 10, 16:16 #9
aphrodisiac: A piwo i tak bedziesz stawial;) Kurdę, widzę, że Wy będziecie o tym długo pamiętali :)

♂

Sep 18, 10, 16:20 #10

aphrodisiac:

martwisz sie o to, ze bedzie tak samo w jak w Anglii

Tak samo nie będzie na pewno i to mnie nie martwi. Martwi mnie to, że polscy politycy patrzą na model zachodni - który tak jak to widać na przykładzie Anglii cały czas się kształtuje w żywej politycznej dyskusji – jak zbiór gotowych przepisów do rządzenia; politycy ci zachowują się tak, jakby byli jakimiś gubernatorami z cudzego nadania. Powinni oni traktować obywateli poważnie, tak jak politycy w Anglii traktują poważnie swoją opinię publiczną.

Poza tym Anglicy nigdy nie powoływali się na polski wzorzec, a tym bardziej nie traktowali go z nabożeństwem takim jak traktuje się Biblię. W Polsce normą natomiast jest patrzenie na Zachód jak na starszego bardziej doświadczonego brata, co umniejsza demokrację. I to jest podstawowa różnica między Anglią a Polską, dla której w Polsce nigdy nie będzie tak samo jak w Anglii.

♀

Sep 18, 10, 16:31 #11

AdamKadmon:

Tak samo nie będzie na pewno i to mnie nie martwi. Martwi mnie to, że polscy politycy patrzą na model zachodni - który tak jak to widać na przykładzie Anglii cały czas się kształtuje w żywej politycznej dyskusji – jak zbiór gotowych przepisów do rządzenia; politycy ci zachowują się tak, jakby byli jakimiś gubernatorami z cudzego nadania. Powinni oni traktować obywateli poważnie, tak jak politycy w Anglii traktują poważnie swoją opinię publiczną.

o tym tez i mowilem. Wlasnie dlatego, ze nie ma spolecznej dyskisji i jej posznowania, w Polsce jest jak jest. Wzorowanie sie na innych modelach jest dobre tylko do pewnego stopnia, poniewaz zawsze trzeba brac pod uwage charakterystyke danego panstwa pod wzgledem gospodarczym, spolecznym i religijnym, czy wyznaniowym. Polska powinna sobie stwarzac swoj wlasny model demokracji, ktory uwzglednia to, co wyzej wymienilem. Podejrzewam, ze wejscie do EU nie dalo czasu na taki proces, ktory potrzebuje czasu.

AdamKadmon:

W Polsce normą natomiast jest patrzenie na Zachód jak na starszego bardziej doświadczonego brata, co umniejsza demokrację.

Zgadzam sie.

AdamKadmon:

I to jest podstawowa różnica między Anglią a Polską, dla której w Polsce nigdy nie będzie tak samo jak w Anglii.

i byc nie powinno, jesli obywatele nie sa gotowi na wymiane i zdrowa dyskusje:)

alexw68:

Kurdę, widzę, że Wy będziecie o tym długo pamiętali :)

No coz, jesli przy piwie mozna jeszcze ciekawie podyskutowac, nie mozna takiej okazji przepuscic:)

alexw68

Edited by: alexw68 Sep 18, 10, 16:35 #12

AdamKadmon:

Martwi mnie to, że polscy politycy patrzą na model zachodni

Chyba powinni na to patrzeć. Ale zgadzam się z Tobą jeżeli masz na myśli, że niektorzy polscy politycy patrzą na to bezkrytycznie. Śp. Leszek Kołakowski powiedział coś podobnego już 15 lat temu mówiąc o katedrach filozofii w uniwersytetach.

Trzeba jednak przyznać, że na polskiej sceny politycznej nie mało pozostawia do życzenia. Ale jak z tym poradzić? Czy Polska ma się choć częściowo się dopasować do europejskich/światowych norm, czy polskie problemy wymagają polskie rozwiązania? Moim zdaniem drugi wariant (w formie czystej, nierównoważonej) jest gorszym, ponieważ przyciętny sarmatyzm nikomu nie pomoże - LPR, Samoobrona i ostatnio umierające PiS na to skazują.

♂

Sep 18, 10, 17:37 #13

Martwi mnie to, że polscy politycy patrzą na model zachodni...

Napisałem coś więcej:

Martwi mnie to, że polscy politycy patrzą na model zachodni - który tak jak to widać na przykładzie Anglii cały czas kształtuje się w żywej politycznej dyskusji – jak na zbiór gotowych przepisów do rządzenia.

To bardzo uproszczona polityka, a raczej administrowanie niż polityka. Nic dziwnego, że nasze elity polityczne wybierają sobie tło LPR, Samoobronę czy PiS, żeby na tym tle jaśnieć jak gwiazdy.

alexw68

Edited by: alexw68 Sep 18, 10, 17:49 #14

AdamKadmon:

To bardzo uproszczona polityka, a raczej administrowanie niż polityka.

Powiedziałbym, że mało w tym złego. Polityka jako teatr klaunów już trwa w Polsce zbyt długo - i problem polega na tym, że dożywotni opozycjoniści (czyli większość 'gwiazd' prawicowych) z reguły nie mają zielonego pojęcia, jak budować funkcjonujący system polityczyny. To, że kiedyś spowodowali opadek starego, niefunkcjonującego systemu to nie to samo. Do tego drugiego są potrzebne odwaga i siła (jak najczęściej, ideologicznych) przekonań; natomiast do pierwszego (czyli, budowania funkcjonującego systemu polityczynego) w dodatku są wymagane pragmatyzm i kompetencja.

♂

Sep 18, 10, 18:13 #15

alexw68:

Powiedziałbym, że mało w tym złego.

Ja też tak uważam. Przynajmniej obecna ekipa wydaje się być sprawną administracją. Od polityki raczej uciekają, co w wypadku marginalnego zainteresowania poważniejszymi kwestiami u szerszej publiczności jest raczej złem koniecznym i dlatego zaletą raczej niż wadą.

Przy okazji chciałbym się ciebie zapytać, czy gdybym przetłumaczył ten artykuł na angielski to zainteresował by on kogoś, czy raczej byłoby to tak jak zanoszenie drewna do lasu?

alexw68

Edited by: alexw68 Sep 18, 10, 18:34 #16

Być może on by kogoś zainteresował - choć nie wiem, czy już sporo o tym pisali angielskojęzyczni dziennikarzy.

W zamian, ja mam dla Ciebie pytanie - bo nie jestem przekonany, że obecna ekipa ucieka z polityki w ogóle, i nawet wątpię, że jeżeli to tak, to zgodnie z Twoją diagnozą. Mi się wydaje, że istnieje zgoda o przewadze problemów gospodarczych (na pewno, możemy je nazywać również kwestiami politycznymi najpoważnieszymi) także wśród wyborców jak i wśród polityków. Więc, moje pytanie do Ciebie brzmi tak:

Jakie dodatkowe funkcje mają dokonywać politycy? Innymi słowy - czym dla Ciebie jest polityka? Bo jeżeli Ci chodzi o np. przywództwo moralne, albo nawet o debatowanie pierwotnych zasad polityki gospodarczo-pienięźnej, nie ma już na to czasu. To by było analizą-paraliżą - rozwiązania tych spraw są potrzebne, i to pilnie.

Pozdrawiam, A

♂

Sep 18, 10, 19:01 #17

alexw68:

Jakie dodatkowe funkcje mają dokonywać politycy?

Powinni wykazywać tylko jedną dodatkową zdolność - dalekowzroczność. Powinni widzieć jakie, za powiedźmy trzydzieści lat, będą skutki ich bieżącej polityki. Administrowanie nie wymaga "długodystansowej" wyobraźni. Ale te oczekiwania, zdaję sobie z tego sprawę, są za wysokie i to nie tylko względem naszych krajowych polityków, ale polityków w ogóle, nawet angielskich. Ci natomiast podejmując ryzykowne, "rewolucyjne" działania, jak napisał kiedyś Żeromski wykazują się "odwagą Lenina". Tego broń Boże nie życzę naszym politykom.

Ale obawiam się, że mogą dla Polski nadejść trudniejsze niż dzisiaj czasy i wtedy administrowanie nie wystarczy, a owoce krótkowzroczności obecnej spadną na tych którzy stronią od zajmowania się trudnymi kwestiami.

alexw68	Sep 18, 10, 19:04 #18
No, to mądrze powiedziane. Dzięki za rozmowę :)

f stopThreads: 33 Posts: 2,861 Joined: Dec 9, 09 ♀	Edited by: f stop Sep 18, 10, 20:01 #19
AdamKadmon: Program ma być finansowany ze skonfiskowanych przez państwo prywatnych kont bankowych, na których nie zanotowano żadnych operacji w ciągu ostatnich 15 lat. Złożą się one na kapitał banku „wielkiego społeczeństwa”, który to bogactwo rozdzieli. 15 lat to za krótko. 100 lat, może..

alexw68

Edited by: alexw68 Sep 18, 10, 20:11 #20

"f stop":

15 lat to za krótko. 100 lat, może..

Ale diabeł tkwi w szczegołach (sorry za cytat po angielsku):

Only accounts where there has been no customer activity (no contact with the provider and no transactions on the account) in the 15-year time period are ripe for raiding. However, even if the government reclaims your cash the act allows for you to claim it back.

"This point is absolutely crucial," said Brian White of the British Bankers' Association. "Customers' money remains customers' money. The plan is that a small pot will be set aside to ensure people can be reunited with their cash even after 15 years. But it is our responsibility to ensure as many people as possible are reunited with their cash before the big society scheme begins."

As such the BBA, in conjunction with the Building Societies Association and National Savings and Investments, has been running the mylostaccount website, which helps customers trace their dormant accounts and savings.

[ http://www.guardian.co.uk/money/2010/jul/19/dormant-accounts-fund-big- society-bank ]

Ale to głupi pomysł i tak. Żeby odzyskać ledwie GBP 60m? Za 3 mięsięcy o tej inicjatywy będzie cisza...

♂

Sep 18, 10, 20:49 #21

alexw68:

if the government reclaims your cash the act allows for you to claim it back.

Każdy chciałby mieć takie prawo do cudzych pieniędzy. Szkoda że program „wielkiego społeczeństwa”, który ma wyprzeć wielki rząd i wspierać obywateli, ma się rozpocząć od wyciągania pieniędzy z kont tych obywateli - to zły znak. Poza tym dlaczego Cameron kradnie slogan Lyndona Johnsona Great Society i nazywa tak swój program. Przecież intencją Lyndona Johnsona było zmniejszenie a nie zwiększenie różnic społecznych, co wydaje się będzie skutkiem realizacji planu Camerona.

Czy szef konserwatystów, który nie potrafi nawet wymyślić bardziej adekwatnego hasła dla swojego programu potrafi go realizować? A jeśli jest to tylko pusta retoryka rządu, to dlaczego wywołała ona tak gorącą dyskusję?

alexw68	Edited by: alexw68 Sep 18, 10, 21:33 #22
AdamKadmon: A jeśli jest to tylko pusta retoryka rządu, to dlaczego wywołała ona tak gorącą dyskusję? Wychodzi, prędziej czy póżniej, że jest. Ale pusta retoryka rządu i tak jest niedopuszczalna. Klasa opiniotwórcza (tak jak i my) chce zobaczyć, czy rząd ma parę jajek w majtkach czy nie. Domyślny wynik - czyli 'nie' - nie pomoże w sprzedawaniu dzenników.

POLAND . The Unofficial Guide	Unanswered \| Archives
POLAND . The Unofficial Guide	Meet Polish People at PF!	Witamy, Guest \| PF Members \| Gold Members

Home \| Unanswered \| Archives \| Random \| Statistics	Time in Poland: 03:14 / May 27
About Us \| Contact Us \| Rules, Privacy \| Poland Advertising	© 2005-12 PolishForums.com