PolishForums.com
POLAND . The Unofficial Guide
Unanswered | Archives
"Polska" means "Poland" in Polish! Witamy, Guest | PF Members | Gold Members

Polish Forums / Rozmowy po polsku /

Sprawiedliwy z Gniewczyny


page 4 of 4:  « Prev  1  2  3  4 posts: 98

pawianThreads: 90
Posts: 5,415
Joined: May 30, 08
 Pictures: 2
 Apr 10, 11, 01:13    #91
andzia m:
wstydzić się nie wstydzę, ale czasami zastanawia mnie ta fascynacja Polską brudną, zaniedbaną... dla nas to codzienność, ale widzę, że dla obcokrajowców to jakieś novum - coś co czego w swoich przebogatych krajach już dawno nie widzieli...


Coś w tym jest. Na stronce ze zdjęciami z Krakowa mam taki wątek pt. Ugly Krakow gdzie pokazane są jakieś obskurne ruiny, śmieci, Szkieletory itp. Trzeba przyznać że należy do najliczniej odwiedzanych tak że przebił nawet wątek o Damie z Łasiczką (reportaż z wycieczki do muzeum).

PS. Dyskusja o Żydach i Polakach - na dużym poziomie (z jednym wyjątkiem: pewna młoda pani była jednak ciągle niepoważna).

pawianThreads: 90
Posts: 5,415
Joined: May 30, 08
 Pictures: 2
 Apr 10, 11, 01:26    #92
Torq:
Przy okazji wręczania tegorocznej Nagrody im. ks. Stanisława Musiała, krakowski Klub Chrześcijan
i Żydów "Przymierze" uhonorował Tadeusza Markiela.



Cała relacja Markiela tutaj. Dość drastyczna, nie na słabe nerwy.
http://holocaustresearch.pl/index.php?show=462
E Nori  Apr 15, 11, 02:37    #93
Rozumiem, że to koniec naszej rozmowy?
TorqThreads: 65
Posts: 4,024
Joined: Apr 10, 09
 Pictures: 1  Gold Member MEMBER
 Apr 16, 11, 21:27    #94
E Nori:
Rozumiem, że to koniec naszej rozmowy?


Na to wygląda. Odnoszę wrażenie, że od pewnego momentu dyskusja się zapętliła, a na pewno jesteś,
podobnie jak ja, ciężko pracującym i zajętym człowiekiem, więc nie masz, podobnie jak ja, czasu na jałowe
powtarzanie w kółko tego samego.
hubabubaThreads: -
Posts: 124
Joined: Apr 7, 11
 Apr 17, 11, 22:27    #95
drogi Torq!
zgadzam się, że niechętnie się mówi o ciemnej stronie naszej historii, ale tak samo niechętnie o historii Żydów na kresach. Nasze stosunki są bardzo skomplikowane( jak to bywa z sąsiadami) natomiast przez cały świat widziane są dość jednoznacznie i stąd pewnie niechęć pewnych środowisk do biczowania się skoro zachód tak doskonale wykonuje tę funkcje. Racz też zauważyć, że więcej książek powstało o tym co Polacy robili, niż o zachowaniu Żydów zarówno na kresach w czasie II WŚ jak i wojny Pl-Bol, Pl-Lt czy Pl-Ukr. Najproawdpodobniej dlatego, że próba odgrzebania tych wydarzeń okrzyknięta byłaby antysemityzmem. Dlatego, że trudno zmierzyć się z problemem uczciwie wiele osób woli o nim zapomnieć
E Nori  Apr 18, 11, 00:47    #96
Torq:
Na to wygląda.

Szkoda.
Torq:
Odnoszę wrażenie, że od pewnego momentu dyskusja się zapętliła,

Masz prawo do swojego zdania na ten temat, ja się jednak z tobą nie zgadzam.
Torq:
a na pewno jesteś,
podobnie jak ja, ciężko pracującym i zajętym człowiekiem, więc nie masz, podobnie jak ja, czasu

Owszem, z tym zastrzeżeniem, ze ze dwie godzinny w miesiącu to bym znalazł.
Torq:
na jałowe
powtarzanie w kółko tego samego.

To jest twoje odczucie i bardzo mi przykro,że do powstania tego wrażenia się przyczyniłem.
Pozwolisz jednak, bym na zakończenie podzielił się kilkoma refleksjami, które nasunęły mi się, kiedy czytałem twoje wypowiedzi.

Podajesz dane z jakiegoś powiatu, gdzie Polacy zabili rzekomo tylu a tylu Żydów;nasuwa mi się pytanie, kto to badał i dlaczego?
Dlaczego ktoś kontynuuje działalność okupantów i dzieli obywateli polskich na Żydów i Polaków?

Nawet jeśli jest to prawda, to nasuwa się następne pytanie - dlaczego żydzi ci zostali zabici przez polaków? - czy jedynym i głównym powodem takiego czynu była "żydowskość" ofiar, a jeśli nie to czy grała ona jakakolwiek role w zbrodniach?

Następnie, kim byli sprawcy identyfikowani jako Polacy? Sądzę, że mówimy to o bandytach i kryminalistach, względnie o zdemoralizowanych jednostkach. Zauważ proszę, ze zbrodnie te odbywają się na terenach, gdzie resztki prawowitej władzy walczy o przeżycie, a nowa władza jest w rekach sowietów i to oni są odpowiedzialni za zachowanie porządku.

Teraz podstawowe pytanie, czy powinniśmy czuć się odpowiedzialni za zbrodnie, czy czyny dokonane przez kryminalistów i zdemoralizowane jednostki ?
Moim zadaniem, zdecydowanie nie, zadana polska organizacja, a w szczególności Rząd Polski nie działa na rzecz likwidacji żydów, a wręcz przeciwnie, robiono co tylko było można by ludziom tym pomagać.
Okupanci nie oszczędzali Polaków czy Żydów, nikt nie może powiedzieć ze miał lepiej, były tylko okresy,gdy jedni byli prześladowani mniej niż drudzy.
Moim zdaniem nie ma się o co spierać, czy wytykać palcami kryminalistów i renegatów po obu
stronach, tak po obu; tylko należy wyjść z założenia, ze to działalność okupantów a w szczególności Niemców w czasie wojny,jest odpowiedzialna za wszelkie krzywdy jakie spotkały Polaków i Żydów w czasie wojny.
Zarówno rzeczywistą jak i moralną, Polacy mogą tylko odpowiadać za okres, w którym byli panami we własnym domu od 1921 do 1939.
Inaczej dochodzimy do absurdu, gdzie panuje odpowiedzialność zbiorowa plemienna, za czynny jednostek lub renegatów, a na dodatek odpowiedzialność za czyny przodków.
Dziękuję.
TorqThreads: 65
Posts: 4,024
Joined: Apr 10, 09
 Pictures: 1  Gold Member MEMBER
Edited by: Torq  Apr 18, 11, 10:11    #97
@hubabuba:

Zgadzam się, że wiele jeszcze pozostało do "odgrzebania" i że jest to problem, z którym trudno się
uczciwie zmierzyć. Nie wyciągałbym jednak z tego wniosku, że należy zaniechać prób uczciwego
zmierzenia się z naszą przeszłością (nawet jeżeli inni wykazują się, z różnych powodów, mniejszą
skłonnością do odkłamania swojej historii). Ktoś zaraz mi znowu zarzuci górnolotość i egzaltację,
ale ja naprawdę wierzę w prawdę i w to, że ona w końcu zatriumfuje. To takie moje małe zboczenie:
polski etos, szlachetność itp. Przepraszam.

E Nori:
kto to badał i dlaczego?


Kto? Badali to naukowcy z Polskiej Akademii Nauk: Barbara Engelking i Jan Grabowski.
Dlaczego? No cóż, naukowcy mają ten dziwny nawyk grzebania w przeszłości, przeglądania
dokumentów i pisania prac naukowych, nawet na tematy, które nie wszystkim się podobają
(jakie to bezczelne z ich strony!)

E Nori:

Dlaczego ktoś kontynuuje działalność okupantów i dzieli obywateli polskich na Żydów i Polaków?


Ten podział był obecny jeszcze przed okupacją, nie tylko w świadomości samych obywateli polskich
wyznania mojżeszowego i chrześcijan, ale również w sferze społecznej (relatywnie niewielka ilość
mieszanych małżeństw) i prawnej (niesławny numerus clausus). Dlatego jeżeli ktoś pisze o takim
podziale w kontekście historycznym, to stwierdza tylko mający wtedy miejsce stan faktyczny.

E Nori:

kim byli sprawcy identyfikowani jako Polacy? Sądzę, że mówimy to o bandytach i kryminalistach, względnie o zdemoralizowanych jednostkach.


W większości byli to po prostu chłopi, gospodarze, sąsiedzi pomordowanych Żydów. Ciężko mówić
tutaj o bandytach i kryminalistach w przypadku gdy byli to ludzie bez przeszłości kryminalnej, jak
to się zwykło czasami mówić - wzorowi obywatele. Co do tłumaczenia zbrodni jakie popełnili "demora-
-lizacją", to rzeczywiście, trudno sobie wyobrazić żeby osoba "niezdemoralizowana" mogła, na przykład,
z zimną krwią zabić dziecko.

E Nori:

zbrodnie te odbywają się na terenach, gdzie (...) nowa władza jest w rekach sowietów i to oni są odpowiedzialni za zachowanie porządku.


Powiat Dąbrowa Tarnowska był w latach 1939-1945 pod okupacją niemiecką.

E Nori:

Teraz podstawowe pytanie, czy powinniśmy czuć się odpowiedzialni za zbrodnie, czy czyny dokonane
przez kryminalistów i zdemoralizowane jednostki ?


Jak już pisałem, uważałbym z tym zrzucaniem wszystkiego na "kryminalistów" i "demoralizację".
Obawiam się, że antysemityzm (szerzony przez organizacje nacjonalistyczne, ale też płynący
czasami z ambony kościelnej) również mógł mieć duże znaczenie. Jeżeli, zgodnie z obietnicą,
przeczytasz książki Engelking i Grabowskiego, to z pewnością dojdziesz do takiego samego wniosku.

Odpowiadając na Twoje pytanie - nie, nie powinniśmy czuć się odpowiedzialni za te zbrodnie, ale również
nie powinniśmy ich przemilczać, czy nawet, w skrajnych przypadkach, negować. One po prostu miały
miejsce i jest na to wystarczająca ilość dowodów z różnych źródeł.

E Nori:

należy wyjść z założenia, ze to działalność okupantów a w szczególności Niemców w czasie wojny,jest odpowiedzialna za wszelkie krzywdy jakie spotkały Polaków i Żydów w czasie wojny


W przypadku jednostek, czy zorganizowanych grup ludności polskiej oraz popełnianych przez nie zbrodni,
obawiam się, że nie możemy całej winy zrzucić na okupantów (chociaż ich wina była wielka i niezaprzeczalna).

E Nori:

Polacy mogą tylko odpowiadać za okres, w którym byli panami we własnym domu od 1921 do 1939.


Jeżeli mówimy o odpowiedzialności prawnej państwa polskiego, to oczywiście masz rację.

Ja również dziękuję za dyskusję.
hubabubaThreads: -
Posts: 124
Joined: Apr 7, 11
 Apr 18, 11, 23:16    #98
Torq:

Zgadzam się, że wiele jeszcze pozostało do "odgrzebania" i że jest to problem, z którym trudno się
uczciwie zmierzyć. Nie wyciągałbym jednak z tego wniosku, że należy zaniechać prób uczciwego
zmierzenia się z naszą przeszłością (nawet jeżeli inni wykazują się, z różnych powodów, mniejszą
skłonnością do odkłamania swojej historii). Ktoś zaraz mi znowu zarzuci górnolotość i egzaltację,
ale ja naprawdę wierzę w prawdę i w to, że ona w końcu zatriumfuje. To takie moje małe zboczenie:
polski etos, szlachetność itp. Przepraszam.

tak, ale niestety historia w tym wypadku jest bardzo upolityczniona, zauważ, że istnieją osoby które podjęły tą próbę ale przeważnie giną przez przemilczenie, za to słyszymy o takich pseudo historykach jak Gross. Ideały są piękne ale w zderzeniu z ziemią niewiele z nich zostaje.
Tu jest link do pewnego wywiadu, czy sądzisz, że, tezy tam stawiane mają szanse być usłyszane przez szerszą publike?a jeśli nie top jak wyobrażasz sobie dialog?
http://wiadomosci.onet.pl/waszym_zdaniem/forum/forum.html?forumhash=MS wxNSwxMSw4MzM1MzM2MCwyMTEzMzAyODgsMTA4ODg0NzAsMCxmb3J1bTAwMS5qcw==

(tak wiem, że jest bardzo stronniczy, ale o to mi tu chodziło:])


page 4 of 4:  « Prev  1  2  3  4

Home / Rozmowy po polsku / Unanswered [this forum] | Similar

Polskie Gazety polityczne oparcie  23 marca - Dzień Przyjaźni Polsko-Węgierskiej!


Random: Minsk threatens to take gas destined for EU

Only registered and logged-in users may post here. Please log in or register.


44 [Guests - 30 / Members - 14] users on live forums now


Home | Unanswered | Archives | Random | Statistics Time in Poland: 01:38 / May 27

About Us | Contact Us | Rules, Privacy | Poland Advertising

© 2005-12 PolishForums.com